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#1

Miramella

in Bestimmungsfragen 29.09.2013 21:48
von Markus S. • 436 Beiträge

Hallo allerseits!

Wie in meinem Beitrag über meine Wanderung durch die Ötschergräben schon erwähnt, hatte ich eine Schlüsselerlebnis mit der Gattung Miramella. Seit einiger Zeit interessiert mich dieses Thema aber nie hab ich einen Anreiz gehabt mich mehr in diese Materie einzuarbeiten. Seit dieser Wanderung hat sich das geändert.
Ich habe aus dem Gebiet zwei Männchen mitgenommen und deren Genitalien präpariert. Verglichen mit den Abbildungen in dem aus meiner Sicht genialen Buch "Fauna d`italia Orthoptera", haben bei mir die Alarmglocken geläutet. Es sieht nicht so aus wie die dort gemeldete M. alpina! Ich brauchte jetzt unbedingt Vergleichsmaterial, also bin ich dank Werner sehr zielstrebig in den Wienerwald und hab mir Tiere von M. collina geholt. Ergebnis...eindeutiger Unterschied! Der Günther wusste natürlich bescheid und war so nett und hat mir eine klassische M. alpina mitgenommen. Ergebnis....drei eindeutig unterschiedliche Formen der Genitalien!!!

Meine Frage ist nun: Wenn die M. alpina von Günther sich eindeutig von der M. collina anhand der Genitalien unterscheidet, worum handelt es sich dann bei den Tieren aus den Ötschergräben die sich von beiden unterscheiden???

Hier die Bilder:

Miramella cf. alpina vom Günther. Ich hab vergessen von wo er die hat.


MIramella alpina collina aus dem Wienerwald (Großes Dankeschön nochmals an den Werner!!!)


Miramella sp. aus den Ötschergräben...ich hab da eine Art im Kopf die aber nach der bisher bekannten Verbreitung nicht hin passt


Ich bin absolut ratlos! Aber umso mehr interessiert mich jetzt dieses Thema!
Ich bräuchte dringend mehr Vergleichsmaterial! Vor allem weil im NHM-Wien keinerlei Genitalpräparate der Gattung zu finden sind.
Falls mir jemand unter die Arme greifen möchte wäre ich sehr dankbar. Wenn jemand von euch noch Miramella - Männchen findet wäre es genial, wenn sie oder er mir die zukommen lassen könnte. Drei Helferlein habe ich ja schon, danke :) Kontaktiert mich einfach per PM

Hoffe auf reges Interesse!

LG, Markus


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#2

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 29.09.2013 22:04
von hospiton • 2.725 Beiträge

Hallo!

Nachdem Markus da einen Stein ins Rollen gebracht hat, begab ich mich gestern auch in Gablitz auf die „beauftragte“ Suche, ehrlich gesagt machte ich mir keine allzu großen Hoffnungen, da ich um die Jahreszeit eigentlich keine Sichtungen mehr verzeichnen konnte, sieht man von einem Weibchen bei den Pflegemaßnahmen am Heferlberg (Pfaffstätten) letzten Oktober einmal ab. Kurzum, wenngleich es auf den Wiesen schon recht still war, bei meinen beiden collina-Fundstellen (Forststraßen bzw. ca. 3 Jahre alter Kahlschlag) ging es aber noch ganz schön zu! Alles in Allem wurden es an diesem Tag 24 (!!!) Arten, das sind 50 % meines „Gemeindeinventars“, so auch noch Erstsichtungen für heuer bzw. Bestätigungen von bisherigen Einzelsichtungen. Hier ein paar Auszüge:

Auch weit ab des „Kulturlandes“ Phaneroptera nana:



Erstsichtung für Gablitz 2013, Oedipoda caerulescens:



auch endlich den Einzelerstnachweis vom August 2010 wiederbestätigt, mit einigen Tieren: Chorthippus albomarginatus:



Ein Wonneproppen eines pubertären Grillenweibchens:



und noch ein spätes Barbitistes serricauda Weibchen (nicht so brillant wie Markus' Ötschergräbentier):



Auch eine Charakterart von Kahlschlägen und Forststraßen: Callitptamus italicus (wenn schon auf Korsika nicht gefunden...)



Und schließlich doch noch das Objekt der Begierde:



Warten wir ab, was Markus da noch alles rausfinden wird - finde es auf jeden Fall super, dass sich jemand diesem Thema annimmt, schließlich hinterläßt Toni da ja (hoffentlich nur momentan) eine Lücke….

Viel Erfolg wünscht

Werner


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#3

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 30.09.2013 10:34
von Günther • 2.337 Beiträge

Hi Markus!

Ich find´s auch super, dass sich neben Toni jetzt noch jemand mit den kleinen grünen Männchen beschäftigt!
Er hat ja immer wieder betont, dass die Variabilität auch bei den Genitalien beträchtlich und nicht leicht einzuordnen ist, demnach sind große Serien wirklich das allerwichtigste! Und natürlich die Genetik, ohne die es wahrscheinlich schwierig sein wird, definitive Aussagen treffen zu können. Du könntest ja schon mal unauffällig im Hintergrund mit einer Diplomarbeitsplanung beginnen...

Zur Ergänzung: Das erste abgebildete Tier stammt vom oberösterreichischen Feuerkogel bei Ebensee/Traunsee, ca. 1.600 m (25.09.2013).

LG,
Günther

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#4

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 05.10.2013 07:12
von Christine • 1.226 Beiträge

Hallo!

Maria und ich freuen uns, dass wir auch ein paar Präparate beisteuern können!

Hier ein paar Fotos von den Tieren am Klippitztörl:




Und das Habitat:


Am Mallestiger Mittagskogel am nächsten Tag war es sicher eine (?) andere Art, Maria glaubt, irena!





Dort oben hat Maria auf über 1600 m SH eine (total zerfledderte) Oedipoda caerulescens gefunden!


Vom Habitat her wäre auch durchaus Antaxius difformis im Bereich des Möglichen gewesen, nur war es für heuer schon zu spät.


Gestern waren wir dann noch auf der Gerlitzen, über den Wolken war das Wetter traumhaft!


Oben gab es leider keine Miramella, aber Maria wollte beim Runterfahren noch bei meinem irena-Platz stehenbleiben, obwohl ich die Chancen auf einen Fund nur mehr sehr gering einschätzte. Aber tatsächlich gab es noch gar nicht so wenige Weibchen, zwei Kopulas, und schließlich fanden wir noch ein schon sehr altersschwaches Männchen, dem wir Sterbehilfe leisteten. (Dafür hat Maria sogar aufs Mittagessen verzichtet, weil sich das auf dem Weg zum Zug dann nicht mehr ausging.)



Wir sind schon gespannt, was Markus sagt! Wir haben übrigens beschlossen, uns in Geduld zu üben und ihn nicht zu nerven, alle zwei Stunden ein Mail ist genug!

lg

Christine

PS: Einen herzlichen Dank übrigens an Maria für die fachkundige Einschulung in die Gebirgshabitatskunde, habe heuer bei den Exkursionen mit ihr viel gelernt!


zuletzt bearbeitet 05.10.2013 07:16 | nach oben springen

#5

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 05.10.2013 08:47
von Markus S. • 436 Beiträge

Hallo!

Zu aller erst: Ich freue mich wirklich sehr über eure Unterstützung. Ich kann es kaum erwarten die Tiere zu bekommen.
Die Fotos zu kommentieren traue ich mich aber noch nicht! Wenn man sich auf das Merkmal der Flügellänge in Kombination mit der bekannten Verbreitung verlässt, erscheint mir aber M. irena vom Mallestinger Mittagskogel sehr wahrscheinlich. Die Tiere vom Klippitztörl haben schon wieder so intermediäre Flügellängen....bin schon gespannt!

Nochmals vielen Dank fürs fleißige Sammeln....Vielleicht finde ich heute in Pfaffstätten auch noch ein paar Miramellas.

LG, Markus

PS: Sorry, dass ich gestern nicht geantwortet habe....ich hatte wirklich einen sehr langen ereignisreichen Uni-Tag. Vielleicht wäre es doch besser mir per email(ich schick euch die Adresse per PM) zu schreiben. Die hab ich gestern zumindest ein paar mal abgerufen. Im Forum war ich kein einziges Mal!


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#6

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 05.10.2013 13:39
von Maria Z • 1.529 Beiträge

Hallo,

Mallestinger Mittagskogel: diesen Berg hab' ich Ausgesucht in der Hoffnung, ev. ein potentielles A. difformis-Habitat zu finden, da er lt. Karte einen südseitigen Gipfelaufbau hat (bzw. nordseitige Schuttrinnen), soweit sind wir aber nicht gekommen, nur bis zum Pass/Grenze zu Slov. und das war auch gut so, das Wetter war da oben wieder recht Nebelig und unsere Knie waren ob der auch so schon satten HM und der Steilheit beim Abstieg ohnehin ausreichend gefordert;

Gegend und Aufstieg sind Wunderschön, zwischendurch atemberaubender Tiefblick in den Schuttkegel,


unten alter Mischwald, oben dann fast nur Lärchen - in Ansätzen schon gefärbt;


allerdings gabs beim Aufstieg zwei volle H nicht eine Heuschrecke zu sehen, wir wurden also auf eine Geduldsprobe gestellt,

dann endlich bei 1550 auf einer kl. lichten "Insel" mit Dryas octopetala/Silberwurz das erste Miramella-W (da wo Christine steht), 10 min später, bei der Mitzl-Moitzel-Hütte/1640 (Mitzl-Moitzl - das heißt soviel wie sehr hübsches Mädchen...) kommt man raus aus dem Wald, da ist eine Art Sporn der einen niedrigen südseitigen Hang aufweist, da ging's dann los...auch weil die Sonne kurzzeitig durchkam;

Miramella-Copula - wie ich meine mit interessanten Details! Habitat und ein gelbes Miramella-W


Unten dann als wir wieder beim GH Baumgartner waren - strahlender Sonnenschein -gemein weil zu spät- aber schön!



VG Maria

PS-Nachtrag - Resüme zur Artenzahl in den 3 Tagen: Hohenwart 7, Mallestiger Mittagskogel auch, Gerlitzen oben 10


zuletzt bearbeitet 05.10.2013 20:39 | nach oben springen

#7

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 07.10.2013 19:42
von Maria Z • 1.529 Beiträge

Hallo,

ich hatte heute bei der Übergabe der Miramellas an Markus die Gelegenheit zuzusehen, wie er das Material für das Photo herrichtet und muß sagen-es war extrem spannend, speziell dann auch der Blick durchs Mikroskop;

Markus hat mir auch Nadigs Arbeit zur Thematik gezeigt, die Akribie, mit der Nadig da herangegegangen ist - mehr als Beeindruckend.

Hatte auch die Gelegenheit 2 Photos zu machen von einem M, dass Markus von Pfaffstätten mitgenommen hat:


die Richtung der 2. Aufnahme "von hinten" wie nennt man das ? kranial? das erste Photo hab ich gedreht-zum besseren Vergleich m dem Photo vom Wienerwald

kann die Ergebnisse zu unseren Exemplaren kaum Erwarten ....die Interpretation der Aufnahmen ist auch nicht ganz einfach, Nadig schreibt von Variationsbreiten, hat auch Zeichnungen angefertigt...



VG Maria,
und Danke an Markus

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#8

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 07.10.2013 21:57
von Markus S. • 436 Beiträge

Hallo Maria!

Hat mich sehr gefreut dich heute kennen zu lernen! Vielen Dank für die Fotos! Deswegen wollte ich dich heute noch fragen. Aber du bist mir schon zuvor gekommen :)

Also, ich habe es noch geschafft alle Tiere zu präparieren bevor ich weg musste. Fazit: M. irena scheint für mich die einfachste Art zu sein. die Merkmale dürften bei der nur mäßig variieren. Mir ist schon klar, dass sich das bei der geringen Menge an Individuen, die ich bis jetzt gesehen hab voreilig anhört. Aber das Tier von Toni im Forum, die vom Mallestinger Mittagskogel und von der Gerlitzen gleichen in den Ausprägungen der Penisvalven sehr den Skizzen von Baur und Corray und denen von Nadig! Vor allem die weniger sklerotisierten Dorsalvalven sind an der Basis immer konstant schmal.

Zum Überblick mal alle Tiere die ich als M. irena bestimmen würde
Hier das Tier von der Gerlitzen:


drei Tiere vom Mallestinger Mittagskogel:






Die anderen Tiere sind da aus meiner Sicht nicht ganz so einfach!

Vom Hohenwarth hab ich ein sehr interessantes Tier bei dem mich schon die Form der Genitalkaputze gewundert hat

Sah irgendwie so aus als wär da nix drunter...und tatsächlich war es auch fast so. Die Penisvalven sind bei dem Tier offenbar missgebildet.


Das zweite Tier von dort ist nicht verstümmelt. Ich möchte mich aber noch nicht festlegen. Ich neige aber mehr zu M. alpina als zu M. carinthiaca...


Das Tier von der Rax hat wieder unheimlich auffallend gebogene Ventralvalven(die stärker sklärotisierteren). Auch die Enden dieser sind sehr verdächtig rund abgeflacht. Zu erwähnen ist, das dieses Tier weder kurze noch lange Flügel hatte...also wie de Tiere aus den Ötschergräben! Es würde aber, laut Nadig, der Variationsbreite von M. alpina alpina entsprechen!


Ich freue mich schon auf mehr Vergleichsmaterial. Leider werde ich nicht mehr viele Möglichkeiten haben auf die Pirsch zu gehen.

Danke nochmals an die Christine und die Maria, die diese Tiere für mich gefangen haben! Ich werde noch etwas an dem Thema tüfteln müssen bevor ich mich traue die Tiere(vorerst mal abgesehen von M. irena) beim Namen zu nennen.

Viel Spaß mit den Valven

LG, Markus


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#9

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 08.10.2013 07:02
von Christine • 1.226 Beiträge

Hallo!

Überwältigende Aufnahmen, das hätte ich auch gerne live gesehen! Ein Präpariermikroskop mit so einer guten Kamera ist wohl sehr teuer!?!
@Markus, siehst du eigentlich an der Genitalkapuze von außen auch schon Unterschiede?, Toni hat einmal so etwas angedeutet. ? Bei der Flügellänge hat er sinngemäß gesagt, alles, was lange Flügel hat, ist irena, aber was nicht ganz so lange Flügel hat, kann trotzdem irena sein. Das hat Maria auch gleich richtig eingeschätzt, alle Achtung!

Schade, dass bei den Klippitztörl-Tieren ein kastriertes dabei war, aber da der Hohenwart ein "Drive-in-Habitat" ist, könnte ich es diese Woche noch einmal versuchen, falls das Wetter passt. Dort hatten wir auch keine Skrupel bei der Entnahme, weil es noch dermaßen viel Miramella gab! Und vielleicht finde ich ja doch noch ein Podismopsis-Männchen!

lg
Christine


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#10

RE: Miramella

in Bestimmungsfragen 08.10.2013 08:34
von Maria Z • 1.529 Beiträge

Hallo,

@ Christine: Ein Präpariermikroskop mit so einer guten Kamera ist wohl sehr teuer...Markus machte die Aufnahmen mit seiner Handykamera...also nix extra Spezielles und ich mit meiner Panasonic;

@ Markus: Das Tier von der Rax .... Zu erwähnen ist, das dieses Tier weder kurze noch lange Flügel hatte....aber sie stossen zusammen, eher ein collina+irena-Merkmal!;
Edit: will damit nur sagen, dass mich dieser Umstand spez. bei den Tieren am Schneeberg+Gahns oft irritiert und Anlass zu Spekulationen gegeben hat - sagt an sich also noch gar nix aus;

und Markus mir ist aufgefallen, dass bei meiner zweiten Aufnahme von deinem Tier - die von hinten - die helle Valve an der Spitze geteilt ist,
bzw. bei dem Tier v d Rax scheint das Andeutungsweise auch so zu sein, bei den anderen kann man's nicht erkennen..

Markus, ich freue mich riesig , dass da aktuell etwas weitergeht, ich hoffe ich kann noch Vergleichsmaterial finden, wie Christine schreibt - am Ende der Saison kann man das Riskieren.

LG Maria

Photo: das Rax-M


zuletzt bearbeitet 08.10.2013 09:36 | nach oben springen


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