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#11

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 02.09.2013 11:46
von Günther • 2.336 Beiträge

Hallo zusammen!

Ich hab mir jetzt die beiden "alticolas" von der Saualpe im Museum angeschaut (2 Männchen) - das sind ganz klare parallelusse, wie sie dort zu Hunderttausenden rumspringen. Die Bilder kann ich hier leider nicht hochladen (außer, ich finde noch eine Möglichkeit), das wird vermutlich erst morgen gehen.
Ganz besonders deutlich wird der Unterschied, wenn man daneben Belegtiere vom Tremalzo und von zwei anderen Standorten in Norditalien sieht ("Doss dei Morti" und "Sette albi", wo auch immer das genau ist). Generell ist der Materialbestand hier nicht besonders groß, es sind insgesamt 10 Tiere (davon 6 vom Tremalzo). Und wenn ich mich richtig erinnere, sind die in Norditalien ja alles alticola alticola, dh. es gäbe am Museum keinen einzigen rammei. Andererseits bilde ich mir ein, dass sie ja früher mal als 2 Arten galten - vielleicht steckt ja "Chorthippus rammei" noch in einem anderen Kasten. Werd mal nachschauen.

LG,
Günther


zuletzt bearbeitet 02.09.2013 12:46 | nach oben springen

#12

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 02.09.2013 13:42
von WSW • 1.034 Beiträge

So, den ersten Schultag mal absolviert (zumindest den öffentlich bekannten Teil - die Arbeit geht weiter und ich werde jetzt eigentlich viel weniger Zeit finden, um so unproduktive Themen wie Ch. alticola zu überdenken...).

Danke für die Info, Günther - das hilft einmal für meine Theorie. Tonis Funde in den Wölzer Tauern machen natürlich stutzig, sind aber ein paar Jahre her. Vermutlich hat er die echten rammei´s - die abgebildeten Tiere auf orthoptera.at (Potoksattel und Karawanken als FO) entsprechen genau den Tieren von meinen Fundorten - erst nachher gefunden. Somit konnte er auch die Aussagen treffen, dass die "dort oben" alles parallelus sind bzw. dass sich parallelus und alticola sicher am Gesang unterscheiden lassen.
Aber um das abzusichern, müsste man ihn selber fragen können...

Dass in Oberitalien nur Ch. a. alticola vorkommt, glaube ich persönlich nicht. Entscheidend dürfte da die Talfurche des Tagliamento sein. Östlich davon werden in Italien wohl dieselben Tiere wie in Slowenien vorkommen. Die "Übergangspopulationen" hat Nadig weiter südwestlich davon gefunden. Um also das Rätsel zwischen diesen beiden Formen zu lösen, müsste man links und rechts des Tagliamento ausgiebig forschen. Davon unabhängig ist aber die Frage, wo genau das Taxon alticola in Ö überhaupt vorkommt. Und da haben uns diese Verwechlungen mit den Höhenformen von parallelus (der übrigens sowohl an den mir bekannten österreichischen Fundorten von alticola als auch im Gebiet des Tremalzopasses nicht zu finden war!) einen ordentlichen Hund hineingehaut. Wenn HMB diese Viecher verwechselt (was nachvollziehbar ist, wenn man nicht vorher an sichere Originalschauplätze fährt), so könnte das auch ARA (beide immerhin mit cf) und all die anderen. In der Folge wird das dann von weiteren Faunisten geglaubt (z.B. Oliver Stöhr , der sicher den Publikationen eher vertraut als mir und so vermutlich noch immer ein wenig hofft, dass seine Viecher alticolas sein könnten) und immer mehr parallelusse finden Eingang in die alticola-Arbeitskarte. Die dann wieder Stück für Stück hinauszureklamieren wird nicht einfach. Darum ist es bei dieser Art sehr wichtig, gute Fotos zu machen, wie es ja Oliver glücklicherweise auch getan hat.

Jedenfalls war die alticola-Geschichte von Anfang an eine Sache, die mich brennend interessiert hat, und ich habe auch das einzig richtige getan - ich hab mir die passenden Originalschauplätze angesehen und so ein ordentliches Bild gewonnen. Denn wenn auch nur die Tiere vom Obir übrigbleiben sollten - meine vom Bärental und Kosiak und die vom Potoksattel sind sicher welche, das kann man mit den Abbildungen bei Nadig vergleichen. Vielleicht spüre ich nächstes Jahr ja wieder die Energie, um im Friaul weiterzumachen, und eine ordentliche fact finding mission am Obir wäre auch mal fällig.

VG Wolfgang

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#13

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 02.09.2013 14:04
von WSW • 1.034 Beiträge

Hab jetzt eben ein Bild vom Bärental aus 2012 gefunden, wo die Hfl durchscheinen. Rel. lang im vergleich zum Vfl, weiß aber nicht, ob es im Vergleich zu parallelus was hergibt.

VG Wolfgang

Angefügte Bilder:
alticola.jpg
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#14

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 02.09.2013 15:21
von Günther • 2.336 Beiträge

Also zumindest bei den alticola alticolas im Museum sind die Hinterflügel vergleichbar mit jenen von parallelus. Möglicherweise gibt´s da also zwischen rammei und der Nominatform auch Unterschiede. Ob Nadig was dazu schreibt, hab ich nicht im Kopf.

LG,
Günther

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#15

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 02.09.2013 15:31
von Thomas Z-K • 738 Beiträge

Danke für die wertvolle fact-finding-mission! Habe die Saualpe-Nachweise aus unserer Datenbank entsprechend mit Vorbehalt zurückgestuft. Die Tiere von Sachslehner & Schmalzer (1995) aus der Reißeck-Gruppe sollten ebenfalls als Beleg vorliegen (im NHMW Wien?) und könnten überprüft werden, gezielte Nachsuchen von Inge Illich blieben dort jedenfalls erfolglos. Auch Nachweise aus der Obersteiermark aus dem Raum Liezen (durch W. Weißmair, siehe Articulata-Publikation) sollten überprüfbare Belege in seiner Sammlung aufweisen. Das könnte man schrittweise abarbeiten. Die Belege von Ebner sollten auch im Naturhistorischen Museum Wien liegen, ich habe sie selber aber auch noch nicht gesehen bei unseren Durchsichten bisher. Alle Nachweise vor 1990 sind jedenfalls aus dem weiteren Obir-Gebiet mit dem Erstnachweis (1926) von Hermagor. Mit etwas Strenge lässt sich jedenfalls sicher einiges aufklären - Winterarbeit!
Thomas

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#16

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 02.09.2013 16:49
von Günther • 2.336 Beiträge

Hi Thomas!

Danke für die NHM-Hinweise! Außer den 10 erwähnten Italien-Belegen konnte ich keine weiteren finden. Muss man dann im Winter nochmal suchen, kann auch sein, dass die in irgendwelchen Inserenda-Kästen gelandet sind..(?)

LG,
Günther

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#17

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 03.09.2013 18:31
von Oli S • 135 Beiträge

Hallo liebe Diskutanten,

das alticola-Thema scheint also ein recht Spannendes zu sein, hier dürfte ev. noch einiges (auch an Arbeit) drinstecken!

Danke für eure wertvollen Beiträge und die Anregung von Thomas zur Winterarbeit ...

Viele Grüße
Oliver

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#18

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 04.09.2013 09:20
von Günther • 2.336 Beiträge

Grüß Euch,

hier jetzt noch die Tiere von der Saualpe - 2 Männchen, jeweils von der Seite und von oben.







LG,
Günther

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#19

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 04.09.2013 11:40
von Thomas Z-K • 738 Beiträge

Ich verstehe wenn man so einen parallelus für was "anderes" hält...

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#20

RE: Chorthippus alticola?

in Beobachtungen in Österreich 04.09.2013 16:16
von WSW • 1.034 Beiträge

Ja, im ersten Moment musste ich auch nachdenken, wo man da jetzt genau ansetzt. Wobei, ich habe null Erfahrung mit so farblosen und eingeschrumpelten Museumsviechern.

Das sicherste Merkmal ist wohl der Flügelschnitt. So zugespitzte Vorderflügel hat kein alticola. Die Zurückknickung bei den Halsschildseitenkielen ist kaum erkennbar. Das schwarze Band entlang des Abdomens ist zu dunkel, weil unterseits fast geradlinig durchgehend (beim alticola rammei nach unten fleckig aufgelöst). Die Fühler scheinen recht hell gewesen zu sein (beim alticola rammei zumindest in der distalen Hälfte schwärzlich, beim a. alticola fast durchgehend schwärzlich).
Das 2. Tier schaut generell mehr nach parallelus aus, schon wegen des eineitlich gefärbten Thorax.Gefährlich wäre hingegen die Relation von Flügel- zu Abdomenlänge, da könnte das Einschrumpeln des Abdomens täuschen...

Im übrigen erwähnt Nadig die Hinterflügel überraschend mit keinem Wort.

VG Wolfgang

Angefügte Bilder:
rammei1.jpg
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