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#1

Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 16.10.2012 01:07
von tobiasd. • 9 Beiträge

Hallo an alle!

Ich versuche mich gerade an der rein optischen Bestimmung von Individuen aus der "Chorthippus brunneus/mollis/biguttulus/eisentrauti-Gruppe". Was meint ihr zu folgenden Fotos (alle aus dem Karwendel)?


(1) (Fundort 4, 1148m)



(2) (Fundort 3, 1133m)



(3) (Fundort 1, 1042m)


(4) (Fundort 1, 1042m)


(5) (Fundort 1, 1042m)


(6) (Fundort 1, 1042m)


(7) (Fundort 2, 1079m)



(8) (Fundort 5, 1215m)



(9) (Fundort 6, 1305m)



(10) (Fundort 6, 1305m)



lg, Tobias


zuletzt bearbeitet 16.10.2012 21:20 | nach oben springen

#2

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 16.10.2012 07:37
von hospiton • 2.720 Beiträge

Hallo Tobias!

Tolle Dokumentation - leider habe ich in der Arbeit derzeit nicht die Muße und Zeit, diese näher zu beurteilen! Was mir aber am ersten Blick auffällt: die beiden Tiere bei Tier 1) sind m. M. nicht das selbe Individuum, geschweige denn Art, oder täusche ich mich da?
Bin schon gespannt auf div. Urteile!

Lg,

Werner


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#3

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 16.10.2012 09:01
von Günther • 2.336 Beiträge

Hallo Tobias!

Ich gebe Werner völlig recht! Große, +/- standardisierte Serien von ähnlichen Arten sind enorm wichtig, was die optische Bestimmung angeht. Was man auf den Bildern sehr gut sieht, ist, wie unterschiedlich sogar ein und dasselbe Individuum auf zwei Fotos ausschauen kann! Tier Nr. (1) ist mE sehr wohl zweimal dasselbe, aber zB bei Nr. (8) hab ich schon genauer hinschauen müssen.

Die Artzugehörigkeit ist bei diesen Tieren in den meisten Fällen eigentlich schon ganz gut anhand der Aderung zu erkennen, die Nummern (3)-(10) sind denke ich ziemlich sichere biguttulusse (wobei das erste Bild bei (8) schon etwas eisentrauti-mäßig anmutet..). Das Subcostalfeld ist da doch überall ziemlich deutlich erweitert und in der Mitte parallelseitig (bzw. hinten wieder zusammenlaufend).
(1) ist eigentlich ein recht guter eisentrauti-Kandidat, auch bei Nr. (2) schaut es etwas so aus. Aber ich möchte mich bei denen nicht festlegen, noch dazu, wo ich die Art live noch nie sicher gesehen hab. Die Hybridisierungen darf man natürlich auch nicht vergessen. Und außerdem hab ich die meisten optischen Probleme mit dem mollis...

Interessant wäre es zu wissen, ob die Tiere (innerhalb des Karwendels) alle vom selben Fundpunkt sind oder von verschiedenen; und in letzterem Fall, welche Individuen zusammengehören. Kannst Du das noch irgendwie nachvollziehen?

LG,
Günther


zuletzt bearbeitet 16.10.2012 09:02 | nach oben springen

#4

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 16.10.2012 14:09
von Toni • 490 Beiträge

Gratuliere dir Tobias zur tollen Aufstellung und danke für die neue Methode der Darstellungsweise, die natürlich eine kleine Schwäche hat.

Wenn keine Bilder vertauscht wurden, gehe ich Recht in der Annahme, dass die Bilder immer gemäß der Nummer das selbe Individuum zeigen? Dann sehr ich kein Problem bei der Nachvollziehbarkeit. Fehlen nur noch Fundorte und Habitatangaben, die mit Vorbehalt eine Artzuordnung möglich machen.

OK, ohne jetzt mit anderen Material aus der Literatur oder Sammlungen zu vergleichen, mein Urteil:
Anmerkung: Bei Chorthippen aus dieser Gruppe ist der Gesang das wichtigste Merkmal.

1: Chorthippus brunneus: Begründung: langer schmaler Flügel, Costalfeld geht in sehr spitzen Winkel in Sub-C. über.
2. Chorthippus eisentrauti: Auch mollis wäre möglich, aber mollis fand ich nicht im Karwendel. Das Tier ist aus dem Karwendel ja, schaut sehr typisch nach eisentrauti aus.

Bei den anderen Bildern bin ich mir nicht sicher:
sieht so aus, dass noch ein reiner Ch. eisentrauti dabei ist, auch ein mollis-ähnlicher scheint dabei zu sein.
Gegen Ende vermute ich Ch. eisentrauti-Hybriden.

Begründung: Färbung, Flügeladerung und Behaarung wäre für mollis typisch.
Die möglichen Hybriden erinnern mich sehr stark an die Tiere, die ich im Isartal gesehen und fotografiert habe.
Eben intermediär eisentrauti/biguttulus???


LG, Toni

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#5

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 16.10.2012 21:12
von tobiasd. • 9 Beiträge

Hallo,

Danke für eure ersten Einschätzungen und das Lob für meine Dokumentationsmethode (die Heuschrecken waren weniger begeistert ;-)).
Bei allen Fotos, die unter derselben Nummer stehen, handelt es sich tatsächlich jeweils um ein und dasselbe Individuum.
Hier die Fundorte, die ich dank GPS-Gerät relativ genau angeben kann:



I) Hinterautal (alle Fundorte im nahen Umkreis der Isar auf ihren Kiesalluvionen und angrenzenden Wiesen):

Fundort 1: 1042m: Individuen 3, 4, 5 und 6

Fundort 2: 1079m: Individuum 7

Fundort 3: 1133m: Individuum 2

Fundort 4: 1148m: Individuum 1

Fundort 5: 1215m Individuum 8

II) Karwendeltal:

Fundort 6: 1305m: Individuen 9, 10 und 11 (das habe ich beim Erstellen des ersten Posts übersehen)

11) (Fundort 6, 1305m)



lg, Tobias


zuletzt bearbeitet 16.10.2012 21:22 | nach oben springen

#6

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 17.10.2012 08:23
von hospiton • 2.720 Beiträge

Hallo!

Gebe nun auch noch meinen Senf dazu ab: Nach allem, was ich lt. Literatur und den Erfahrungswerten von Wolfgang Sch. "gelernt" habe, sehe ich in Deinen Tieren auch nur eisentrauti und bestenfalls Hybriden mit biguttulus! Das "rote Popscherl", wie es WSW einmal so schön genannt hat, zeichnet besonders den jetzt eingestellten Nr. 11 als eisentrauti aus. Tonis brunneus-Verdacht bei Nr. 1 kann ich nicht nachvollziehen, aber das heißt ja nix, für mich waren das anfänglich sowieso 2 unterschiedliche Tiere.... Und für mollis, denen einige Tiere sehr ähneln, ist das Subcostalfeld im Endeffekt doch zu breit.

LG

Werner


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#7

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 17.10.2012 15:36
von Markus S. • 436 Beiträge

Hallo!

Zur Unterscheidung von Ch. eisentrauti und biguttulus möchte ich besser nichts anmerken und somit gebe ich keine Kommentare zu den Tieren ab. Da hab ich leider keinen Schimmer! Aber ich bezweifle sehr den von Werner ohnehin schon angesprochenen Ch. brunneus. Auch Werners Einschätzung bezüglich Ch. mollis teile ich voll und ganz!

Grüße, Markus


zuletzt bearbeitet 18.10.2012 08:48 | nach oben springen

#8

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 17.10.2012 21:41
von WSW • 1.034 Beiträge

Ich möchte nun doch einmal meinen Senf zu dieser Thematik abgeben. Rein grundsätzlich sieht meiner Meinung nach der bunte 4. von oben auf dem Bild nicht so schlecht für eisentrauti aus.

Aber generell ist diese Sache sehr problematisch. Um die Tiere vergleichen zu können, müsste jeder Grashüpfer unter standardisierten Bedingungen aus demselben Blickwinkel mit bestem Fotogerät geblitzt werden, um den genauen Verlauf der entscheidenden Adern exakt erkennen zu können. Andernfalls kann alles täuschen. Ich verweise auf den Chorthippus von Maria, der auf dem einen Bild dann auch für mich recht gut für eisentrauti passte. Später habe ich mir die ersten Originalfotos in dem Beitrag angesehen und dort war ein anderes Bild von demselben Tier zu sehen, wo es ganz klar nach biguttulus aussah.

Fazit: Die Tiere sind nach Fotos äußerst schwer zu bestimmen. Der Gesang - naja. Eigentlich immer wieder recht ähnlich und in diversen Merkmalen überschneidend. Natürlich klingt ein typischer biguttulus von einer 0/8/15 Wiese bei mir zu Hause härter, aber was sagt das schon? Für mich ist eisentrauti nicht wirklich eine gute Art. In Wahrheit kann man alticola alticola und alticola rammei feldorthopterologisch weit besser unterscheiden, obwohl sie nur den Status von Unterarten haben. Auch der Gesang unterscheidet sich deutlicher.

VG Wolfgang

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#9

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 19.10.2012 16:17
von Toni • 490 Beiträge

Hallo!

Beim 1. Bild fehlt eine typische Ch. eisentrauti-Färbung; der Flügel wirkt länger, daher meine Einschätzung, Ch. brunneus, eine Art, die ich in Schotterfluren des Karwendels Ende September auch regelmäßig antraf. Auf jeden Fall würde ich Chorthippus biguttulus ausschließen.

Zur begrüßenswerten Taxonomie-Diskussion von Wolfgang:

1. Die Definitionen, wie Arten abgegrenzt werden, sind in der Wissenschaft vorgegeben.
Es gibt allerdings mehrere Ansätze (Artkonzepte) und dementsprechend sind auch verschiedene Ergebnisse
bei einer Fragestellung möglich. Schließlich haben alle Methoden empirischen Charakter und eine These bleibt so lange aufrecht, bis sie widerlegt wird.
Zudem gibt es vermutlich auch Fälle, wo die Arten sich nicht vollständig abgetrennt haben.
Besonders verworren wird dieser Umstand, wenn in einem offensichtlichen disjunkten Areal die Artabtrennung sich nur in Teilarealen vollzogen hat (Thesen zur Verbreitung von Erebia melampus und sudetica). Anmerkung: Ich selbst Blicke da überhaupt nicht durch.
Aber auch Ergebnisse selbst, lassen unterschiedliche Interpretationen zu. Es ist daher ganz normal, dass zwei erfahrene Entomologen unterschiedliche Auffassungen haben können.
Ein neues Hilfsmittel ist die Genetik, die vermutlich in vielen Fragen wirklich gute Antworten liefern kann.
Aber auch hier sind Grenzen gegeben, da die Ergebnisse stets vom Sammeln und Stichprobenumfängen abhängen.
Fehler sind hier nicht ausgeschlossen, da es generell schwierig ist Material zu sammeln und die Analysen selbst aufwändig und kostpielig sind.
2. Beispiel:
Chorthippus alticola; Arten oder Unterarten?:
Nadig kommt in einer ausführlichen Untersuchung zu dem Schluss, dass die bekannten Unterschiede der Taxa in der Variabilität großer untersuchter Serien liegen (Überschneidugen der Merkmale bzw. Abmessungen) und es zudem keine scharfe Grenze der Areale gibt, im Gegenteil, es gibt eine Kontaktzone, wo Tiere intermediäre (od. Variationsbreite)
Züge aufweisen. Folglich handelt sich hierbei nach Nadig um Unterarten.
3. Beispiel Miramella:
Hier kommt Nadig bezüglich Miramella alpina und subalpina zum selben Schluss, wobei ich mich Frage wo die Kontaktzone der Areale ist, wie intermediäre (Hybride??) Tiere aussehen.
Entsprechend seiner Interpretation, hätte Nadig meiner Meinung nach aber auch irena und carinthiaca Unterartstatus einräumen müssen. Nadig, wohl der renomierteste und erfahrendste Kenner der Fauna in den Alpen, kann wohl kaum widersprochen werden. Die Interpretation der Erbebnisse wird für mich nie nachvollziehbar sein.
4. Beispiel Ch. eisentrauti:
Die Ansicht, die Wolfgang hat, ist plausibel. Es gibt auch tatsächlich intermediäre Populationen, was seine Theorie unterstützen könnte.
Was gegen die Ansicht spricht, ist, dass beide Arten sehr mobil sind, Ch. biguttulus müsste daher als euryöke Art die stenöke Art Ch. eisentrauti ersetzen. Das ist aber nicht der Fall. Es wurde beobachtet, dass Weibchen von Ch. eisentrauti Männchen von biguttulus- und Hybride ablehnen.


LG, Toni


zuletzt bearbeitet 19.10.2012 16:30 | nach oben springen

#10

RE: Ähnliche Chorthippus-Arten

in Bestimmungsfragen 20.10.2012 19:28
von tobiasd. • 9 Beiträge

Hallo,

Danke für eure Einschätzungen!
Auch wenn die Fotos nicht eindeutig zu bestimmen waren, ist doch eine interessante Diskussion entstanden. Ich persönlich schließe aus der Gesamtheit eurer Beiträge, dass ich wahrscheinlich Ch. eisentrauti im Karwendel gesehen habe (ich finde auch, 2) und 11) machen einen recht passenden Eindruck). Unter Berücksichtigung der von euch angesprochenen Unsicherheitsfaktoren hake ich die Art aber noch nicht in meiner Liste ab.
Ich denke, ich werde nächsten Sommer noch einmal dort hinschauen und versuchen, eine vergleichende Serie mit besseren Fotos und dazugehörigen Tonaufnahmen zu machen.

lg, Tobias

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