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#11

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 09.08.2016 18:16
von Thomas Z-K • 738 Beiträge

Hallo Wolfgang!
Die Tiere schauen ja wirklich toll aus - dieses Rot mit den zementgrauen Körper! Der Gesang ist auch abweichend, aber subtil. Inge Illich beschäftigt sich mit dem Arttext für den Österrechatlas shr intensuv mit eisentrauti und ist derzeit eher sehr vorsichtig mit der "Anerkennung" der Art nördlich von Kärnten. Vielleicht kannst Du ihr Deine Belege (Fotos & Gesang) mit Bitte um Kommentar schicken? Inge Illich
Liebe Grüße!
Thomas

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#12

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 09.08.2016 20:20
von WSW • 1.034 Beiträge

Hallo Thomas!

Ich kann die Skepsis gut verstehen. Ich hab es dem Toni seinerzeit hier im Forum ja auch entsprechend direkt zu verstehen gegeben, dass ich mit seinen Hochschwab-Viechern meine Zweifel hab.
Nach den gestrigen Erlebnissen musste ich meine Skepsis deutlich zurückschrauben und würde dem Toni jetzt Abbitte leisten. Du weißt ja, dass ich Tiere am Gardasee studieren konnte und weiters die Population am Dobratsch. Also ehrlich gesagt - ich sehe keinen Unterschied.
Die gerade Radialader, das gleichmäßig sich nach hinten erweiternde Subcostalfeld, die geringere Ausbuchtung des Costalfeldes und dadurch der geradere Verlauf des Flügelhinterrandes zur Spitze hin - für mich lehrbuchmäßig eisentrauti.

Beim Gesang ist es so, dass es für mich sowohl von der Klangfarbe her als auch von der Länge der Verse eindeutig für eisentrauti spricht. Das einzige Problem ist, dass die Hochschwab-Tiere offensichtlich nur 3-4 Verse pro Strophe machen. Aber es wurde auch in der Schweiz bereits festgestellt, dass nördliche Populationen kürzer singen. Aber selbst in Italien brachten die dortigen eisentrauti nicht so viele Verse wie bei den Schweizern angegeben. Die 6 Verse bei meiner Tonaufnahme hier im Forum waren eine Ausnahme. Am Dobratsch waren es glaub ich 3-5.

Als Artbearbeiter würde ich auch sehr vorsichtig sein und wahrscheinlich internationale ausgewiesene Kenner der Art befragen. Sicher ein sehr heikles Thema. Ähnlich wie beim alticola, wo z.B. die Gesänge von rammei und alticola sich meiner Meinung nach mehr unterscheiden wie biguttulus und eisentrauti.

Würde mich nun interessieren, wie Günther das aus heutiger Sicht sieht.

VG Wolfgang

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#13

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 11.08.2016 12:48
von WSW • 1.034 Beiträge

Ich habe heute in einem dieser kühlen Sonnenfenster wieder einmal die Ch. biguttulus in meinem Garten bemüht. Es ist tatsächlich noch schwieriger, so einen biguttulus im Grasland zufotografieren als einen eisentrauti, vor allem subcostalmäßig.

Ich musste wieder zu der Einfangmethode greifen. Dennoch - der Vergleich macht einen sicher. Wenn man nach der verfügbaren Bestimmungsliteratur geht, sind die Hochschwabtiere nie und nimmer biguttulusse.

Die Ökologie kommt einem ja auch zu Hilfe. Alle diese Populationen mit dem schmalen auseinanderlaufenden Subcostalfeld habe ich auf montanen, spärlich bewachsenen Kalkschutthalden entdeckt. In Italien und Kärnten waren es halt nur Straßenböschungen, aber strukturell sehr ähnlich Tonis schwer zugänglichen Gebirgsschutthalden.

Zudem habe ich auch das subjektive Gefühl, dass die eisentrautis etwas kräftiger wirken, aber das müsste man mit Serienvermessungen belegen. Als nächsten Schritt schau ich mir heuer vll. noch die Populationen im nö.-stmk. Grenzgebiet an, welches Subcostalfeld die jetzt eigentlich haben.

VG Wolfgang

Angefügte Bilder:
biguttulus1.jpg
biguttulus2.jpg
eisentrautifluegel.jpg
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#14

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 11.08.2016 18:01
von Günther • 2.335 Beiträge

Servus Wolfgang,

in der älteren Literatur wird eisentrauti auch etwas größer und kräftiger als biguttulus beschrieben, Dein Eindruck täuscht Dich also nicht.

Nach unserem Besuch am Hochschwab letztes Jahr war ich mir auch ganz sicher mit diesen eisentrautis, die sich farblich doch vom biguttulus unterscheiden, zudem das Merkmal mit dem Subcostalfeld und die Stridulation. Die Tiere dort oben waren farblich sehr konstant, an so "ausgefallene" Tiere wie Deines mit dem rosa überhauchten Kopf und Pronotum kann ich mich dort nicht erinnern.

Heuer am Locus typicus, den Gailtaler Alpen bei Hermagor, waren wir uns dann doch wieder nicht so sicher. Schon recht weit unten fanden wir Exemplare mit eigentlich recht schmalem Subcostalfeld, auch die Färbungen waren teilweise der Hammer mit den knallroten Elementen. Aber wir hörten dort nicht nur die typischen eisentrauti-Gesänge, sondern auch die biguttuloiden langen Strophen. Und irgendwie stellte uns auch das Subcostalfeld nicht so 100 %ig zufrieden, wenngleich es bei weitem nicht so stark auseinanderklaffte wie beim klassischen Tiefland-biguttulus. Weiter oben waren dann vermehrt eisentrauti-Klänge zu vernehmen, aber halt nicht ausschließlich. Ähnlich war es dann in der Schütt im "Steingräffel" (einer namentlich ausgewiesenen Halde) - dort haben wir zwar wegen des leichten Regens keinen singen gehört, aber das Subcostalfeld schaute tendenziell nach eisentrauti aus, doch auch wieder nicht ganz so eindeutig. Auch die Färbungen waren da nicht allzu typisch.

Also mittlerweile hab ich wieder etwas größere Schwierigkeiten mit dieser "Art", oder wie auch immer man das nennen soll. Die Übergänge scheinen sehr groß zu sein.

LG,
Günther

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#15

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 11.08.2016 18:59
von WSW • 1.034 Beiträge

Dachte ich mir, dass da was im Busch steckt...

Bei mir war es halt bis jetzt so, dass ich an den jeweiligen Fundorten einen recht uniformen Eindruck hatte. Tremalzo war einmal klar, Gesänge einheitlich, Subcostalfeld entsprechend, Männchen sehr dunkel mit orangem Hinterteil. Ebenso bei der Forststraße zur Kranzwand, die Tiere waren aber weniger dunkel. Wenn man von dort die paar km zurück nach Oberschütt wanderte, kam man dort bei den ersten Häusern zu kurzrasigen Wiesen, wo unauffällige biguttulus ihre biguttulus-Gesänge in Massen aus dem Gras plärrten und das war sowas von einem Unterschied.

Ja und jetzt am Hochschwab in der Karlschütt hab ich auch keinen gefunden, den ich irgendwie als biguttulus eingeordnet hätte. Ganz im Gegensatz zu Toni, der irgendwo in subalpinen Steilhängen herumturnte und ständig mit Hybriden und biguttulussen zu kämpfen hatte. Ich hab mir eben alle diese Beiträge durchgelesen, wo ich mit ihm diskutierte und auch sehr skeptisch war.

Am Ende geht es dann wohl um die Frage, ob es eisentrauti überhaupt gibt? Ich habe das Gefühl, dass da eine ökologisch geprägte Form gerade dabei ist, auf dem Weg zur Artwerdung von biguttulus abzuzweigen, und das verursacht jetzt diese Schwierigkeiten (ohne die es ja sehr langweilig wäre ).

Also dieses rote Exemplar war ja ein extremer Ausreißer, vielleicht der schönste Chorthippus, den ich jemals sah. Die meisten anderen waren recht homogen, sangen durchwegs unter 2s. Interessant waren nur ganz vereinzelt auftretende Exemplare die randlich unten in der Schuttstromsohle auftraten. Die waren sehr düster dunkel gefärbt mit vergleichsweise wenig orange. Aber auch die hatten ein Subcostalfeld, das am Ende am breitesten war. Wenngleich man hier einen leichten Schwung im vorderen Teil erkennt. Ist das etwas, das bei dir bereits verunsichernde "Schwierigkeiten" auslöst? Bei mir würde der noch als eisentrauti durchgehen, da das SC-Feld ja tendenziell dennoch an Breite weiter zunimmt...

VG Wolfgang

PS: Hybrida-Angabe hast du eh gelesen? campestris war übrigens ökolgisch sauber getrennt nur in den Chorthippus-Böschungen, hybrida unten in der vegetationsarmen/-losen Sohle.

Angefügte Bilder:
eisentrauti5.jpg
eisentrautifluegel2.jpg

zuletzt bearbeitet 11.08.2016 19:43 | nach oben springen

#16

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 14.08.2016 01:41
von Günther • 2.335 Beiträge

Grüß Dich Wolfgang!

Den hybrida hab ich schon eingetragen, beim campestris muss ichs noch nachholen - danke!

Ja, das ist genau so ein Tier, dass ich aufgrund des Subcostalfeldes nicht so eindeutig eisentrauti zuschreiben würde, sondern so einem vermaledeiten Übergangsetwas, wenn nicht sogar eher einem biguttulus... Ich glaube nicht, dass Toni in seinen steilen Halden mit Hybriden zu kämpfen hatte, sondern dass er einfach sehr sehr kritisch war. Vielleicht manchmal etwas ZU kritisch. Doch das vermag ich nicht sicher zu sagen, kannte ihn ja leider nur von Mails und Telefonaten...
Ich häng jetzt noch (mit Erlaubnis) ein Bild vom einem mE absoluten eisentrauti-Klassikers an, den Gernot Kunz letztes Jahr im Gesäuse geknipst hat. In einem typischen Lebensraum (ebenfalls angehängt). SO muss der ausschauen, da passt einfach alles. Ein biguttulus ist das nie und nimmer, da brauchts nicht mal den Gesang;-). Das SC-Feld unterscheidet sich hier doch nochmal recht deutlich von dem auf Deinem letzten Bild, wie ich finde...

Was die gegenwärtige Artbildungssituation vom eisentrauti anbelangt, bin ich voll und ganz Deiner Meinung!
Bei Hermagor hab ich komischerweise keinen 'eisuttulus' fotografiert, da kommt aber hoffentlich noch was vom Markus...

Viele Grüße,
Günther

PS. Kürzlich hab ich mich übrigens gefragt, wie man eigentlich rein morphologisch einen eisentrauti von einem mollis ignifer unterscheiden kann... Aufgrund des Costalfeldes?

Angefügte Bilder:
Chorthippus eisentrauti (Nachtigall-Grashüpfer)1.2_KLEIN.jpg
Haindlkar 3v.jpg

zuletzt bearbeitet 14.08.2016 02:03 | nach oben springen

#17

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 14.08.2016 09:00
von WSW • 1.034 Beiträge

Guten Morgen!

Gut, das Bild von Gernot Kunz kannte ich nicht. Bei dem fährt das SC-Feld am Ende extrem weit auseinander. Das Tier schaut im übrigen, was die Farbgebung betrifft genau so aus, wie viele andere eisentrauti-Kandidaten im Hochschwab oder am Dobratsch. Ich würde aber, was die Geradheit der Radialader und die Ausprägung der Erweiterung des SC-Feldes am Flügelende betrifft, den Tieren eine gewisse individuelle Variabilität gestatten, die kommen ja nicht vom Reißbrett.
Würde man derartig streng auslegen, wären auch die Exemplare vom Tremalzopass biguttulus gewesen...

Und da kommt dann noch der Gesang dazu. Ich habe blöderweise vor Ort vergessen, bei den Aufnahmen am Ende dazuzusprechen, welches Tier ich da aufgenommen habe. Ich weiß aber, dass die letzte Aufnahme von dem dunklen Tier war, das ich fotografiert habe. Der singt genauso wie die anderen, die einzelnen Verse nur knapp über einer Sekunde und ungefähr gleich lang. Das würde klar für eisentrauti sprechen. Die Anzahl der Wiederholungen von 3 entspricht der Mehrheit der dort gehörten Gesänge, teilweise waren es wie gesagt auch 4 Wiederholungen.

Schon vor Ort am Hochschwab habe ich überlegt, wo eigentlich der eisentrauti noch überall vorkommen müsste. Mir ist dann gleich das Gesäuse eingefallen. Da gibt es ausgedehnte schuttdurchströmte Erico-Pineten, die im Sommer sauheiß werden, wie ich von meiner Bergsteigerei her noch weiß. Am ehesten gibt´s solche Lebensräume in NÖ in den Ötschergräben...
Mit der Seehöhe hat das Ganze ja nicht so viel zu tun, montaner Bereich genügt.

VG Wolfgang


Dateianlage:
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#18

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 14.08.2016 16:38
von Günther • 2.335 Beiträge

Servus!

Ja die Aufnahme klingt schon sehr eisentrautoid, da kann man nichts sagen. Probleme hab ich nur etwas mit der Anzahl an Versen pro Strophe und mit der Dauer der Verse. Selbst hier unterhalb vom Balkon am Bisamberg höre ich immer wieder einen biguttulus, der 3 bis 5mal hintereinander einen sehr kurzen Vers von sich gibt. Nur wenn man länger dranbleibt, werden das dann doch irgendwann die langen Verse. Kurze Verse bedeuten deshalb nicht gleich eisentrauti, lange Verse hingegen sicher biguttulus - und das macht´s dann auch wieder schwieriger...
Wichtiger find ich ist der Sound, der sich einfach unterscheidet. Sind die Verse kurz, ist man im richtigen Lebensraum und klingen sie soundmäßig wie eisentrauti, ist das wohl schon ein guter Hinweis.

Ja, eine Variabilität muss man denen sicher einräumen! Und gerade deshalb traue ich mich nicht, bei Arten, die ohnehin so nahe beieinander liegen und so diffizile Merkmale zeigen, solche Grenzgänger klar einer Art zuzuordnen. Meines Erachtens sollte man das nur bei Tieren machen, die man im richtigen Habitat findet, die einen eindeutigen Gesang zeigen und auch morphologisch völlig eindeutig sind und keinen Spielraum lassen. Letztlich muss wohl jeder, der solche merkwürdigen Dinger findet, das für sich entscheiden.

Angehängt jetzt noch ein Foto von Markus aus der Nähe von Hermagor, relativ knapp über der Talsohle. Ein wunderschönes Exemplar!

Viele Grüße,
Günther|addpics|i6-a-b2cc.jpg-invaddpicsinvv|/addpics|


zuletzt bearbeitet 14.08.2016 16:45 | nach oben springen

#19

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 15.08.2016 14:47
von WSW • 1.034 Beiträge

Bin jetzt mit dem eisentrauti irgendwie genauso weit wie vor 4 Jahren...

Also der Hermagor-eisentrauti sieht sicherlich perfekt aus. Ich habe eben eine private mail beantwortet, die u.a. gezeigt hat, dass doch Leute hier mitlesen . Dadurch musste ich mich doch anstrengen, das Thema irgendwie weiter- oder fertigzudenken.

Also ich versuche, solche Tiere an Hand der zur Verfügung stehenden Bestimmungsliteratur zu bestimmen, die im gegenständlichen Fall in erster Linie aus der Schweiz stammt. Damit werden alle Tiere, die ich als eisentrauti bezeichnet habe, zu eisentrauti. Entscheidend sind das sich kontinuierlich erweiternde Subcostalfeld, das am Ende die größte Breite erreicht, und die Gesangsverse, die kurz sind und eher metallisch klingeln als rattern.

Was sagt uns die Zahl der Verse pro Strophe? Eigentlich nichts. Ich kenne zwar die Erstbeschreibung von Ramme nicht, nehme aber nicht an, dass er damals den Gesang besonders erwähnt hat. Daher ist es relativ belanglos, ob Schweizer eisentrauti 6mal wiederholen oder gar 10mal. Die Tiere vom Tremalzo blieben jedenfalls deutlich drunter. Die Tiere vom Dobratsch wiederholten etwa 3-5mal, in diesem Bereich werden vll. auch die Tiere von Hermagor sein (die glaub ich Ramme beschrieben hat)? Ich denke jedenfalls, dass es nichts aussagt, momentan ist es auch egal, ob westliche alticola 4-5mal so lang singen als östliche.

Übergangstiere müssten für mich ein SC-Feld haben, bei dem ich nicht entscheiden kann, ob das Feld vorne oder hinten breiter ist. Aber selbst bei dem diskutierten dunklen Tier von der Karlschütt beträgt das Verhältnis 1,3 (vorne an der "Schwungstelle") zu 1,6 (hinten, gemessen am PC). Das Ergebnis ist damit eindeutig. Wenn es aber doch Übergangsformen quer durch die Alpen gibt, dann muss man den eisentrauti am Ende wohl ebenso einstampfen wie seinerzeit den rammei.

Zusammengefasst: Wenn die Bestimmungsliteratur irgendwas taugt, dann sind alle Tiere eisentrauti, die die Merkmale erfüllen, also wohl jene vom Tessin, aus Italien, Dobratsch, Hermagor, Hochschwab, Gesäuse und Triglav. Andernfalls sollte man den eisentrauti einziehen, was vielleicht am Ende nicht das schlechteste wäre. Falsch wäre es meiner Ansicht nach, nur Kärntner eisentrauti für solche zu erklären und alle anderen aus Prinzip nicht.

VG Wolfgang

PS: Zum mollis ignifer kann ich nix sagen, der hat damals in Kärnten den Vorführeffekt bevorzugt. Aber ich nehme an, der ist kleiner und kurzflügeliger.

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#20

RE: Kärnten & Steiermark

in Exkursionsberichte 15.08.2016 16:53
von Günther • 2.335 Beiträge

Hallo Wolfgang,

die Originalbeschreibung kenne ich auch nicht, aber genau 10 Jahre später schreibt Ramme in seiner "Orthopterenfauna von Kärnten":

Stauroderus eisentrauti Ramme.
Diese von Eisentraut bei Hermagor 1926 entdeckte und von mir 1931 nach einem Besuch (1929) des Originalfundortes und eingehendem Studium (auch der Zirpweise) beschriebene Art habe ich auf der letzten Reise wieder ausgiebig beobachtet und gefunden, daß sie am Südfuß der Gailtaler Alpen im ganzen Gebiet von Hermagor (bis zum Pressegger See) vorkommt, stellenweise auch noch bis zirka 200 m über der Talsohle, ferner am Fuß des Dobratsch bei Nötsch. Sie findet sich nur, aber meist mit Sicherheit, auf dem Kalkschotter der Bergabbrüche, oft in Gesellschaft von St. bicolor, St biguttulus und Stenobothrus miniatus. Ich habe wiederum feststellen können, daß man sie schon an Ort und Stelle durch ihre durchschnittlich bedeutendere Größe, den dicken Kopf und die meist viel buntere Färbung von den beiden anderen genannten Stauroderus-Arten unterscheiden kann. Wie die Abbildungen auf Tafel II zeigen, sind auch der Flügelschnitt sowie Grad und Form der Erweiterung des Subcostalfeldes deutlich verschieden.
Die Z i r p w e i s e erinnert sehr stark an die von biguttulus, von der sie vielleicht nur durch eine geringe Verlangsamung der einzelnen Töne des schmetternden und etwas metallischen Geräusches verschieden ist, allerdings nur für den sehr geschulten Beobachter erkennbar. Die genannten Unterschiede und das Vorkommen einwandfreier biguttulus in nächster Nachbarschaft sichern eisentrauti den Platz als eigene Art ganz eindeutig. Beide Arten sind ein typisches „Artenpaar", das sich dichotomisch und vermutlich zeitlich getrennt entwickelt hat.

Ein weiterer Fundort in Kärnten ist, wie ich nachträglich feststellen konnte, Mallnitz (1 W, 27. August bis 13. September,
Ude leg.), so daß also die Art auch im Gebiet der Hohen Tauern vorkommt.
(Wie der das Weibchen bestimmt hat, würde mich mal interessieren;-) )

Was das Vorkommen außerhalb Kärntens betrifft, so muß ich meine 1931 (Mitt. Zool. Museum Berlin, Bd. 17, S. 191) gemachten Angaben dahingehend berichtigen, daß die dort genannten Fundorte in Italien (Etrusk. Apennin usw.) ausscheiden, da eine neuerliche genaue Untersuchung des Materials die Zugehörigkeit zu mollis ignifer ergab. Dagegen sind die früher (Arch. f. Natg., 89. Jahrg., 1923, S. 163) zu dieser letzteren Art gestellten Südtiroler Stücke von Tione am Monte Rosa und vom Doss dei Morti zu eisentrauti zu stellen.


LG,
Günther

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