Euthystira brachyptera
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#11

RE: Marz/Rohrbach Teil 2

in Bestimmungsfragen 01.10.2010 08:34
von hospiton • 2.301 Beiträge

Hallo Günther!
Nachdem ich ja im Forum schon den Ruf als Querulant habe (ich bezeichne mich da eher als Querdenker oder Hinterfrager), versuche ich meine - zugegeben vage - Idee zu erklären: ich habe vor Jahren eben eine solche Larve bei mir zu Hause auf einer Forststrassenlichtung, übrigens die gleiche, auf der ich heuer meine ersten boscii entdeckt habe, mitgenommen, da sie mir etwas anders erschien, als die mir gut bekannten roeseliis. Zuerst dachte ich an den Erstnachweis von bicolor für meinen Wohnort, nur hätte das Habitat halt überhaupt nicht gepasst. Ich nahm sie also mit, und siehe da, es wurde eine Platycleis daraus!!! Damals auch der Erstnachweis für mich. Diese Stelle ist überhaupt ein Mini-Hotspot in meiner feucht-kalten Wienerwaldgemeinde! Denn auf dieser kleinen Verbreiterung der Forststrasse mitten im Wald mit einem, vermutlich von einem Forstarbeiter angelegten Miniteich mit Fischen mitten auf dieser Forststraße hatte ich schon folgendendes Arteninventar (nur die für diesen Lebensraum Besonderen): Leptophyes boscii, Platycleis grisea, Oedipoda caerulescens, Stenobothrus lineatus und Chorthippus vagans. Und was mich bei Marias Aufnahme auch noch leicht irritierte war dieser, zumindest aus dieser Fotoposition extremer Knick des Halsschildes, den ich für Platycleis typisch finde! Aber wie gesagt, ein Denkanstoss um das zu bewirken, was Günther eine nächtliche Schlafstörung kostet und uns allen hoffentlich weiterhilft, in Alternativen zu denken und vielleicht auf interessante Kleinigkeiten drauf zu kommen!

Also nicht böse sein ,

Werner

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#12

RE: Marz/Rohrbach Teil 2

in Bestimmungsfragen 01.10.2010 13:12
von Maria Z • 1.373 Beiträge

Hrm – tja – also: keine "biguttobrunnollis" - Bilder mehr .

@ Günther: ...Abgesehen davon muss man die erst mal als solche erkennen.
Ganz genau. Ich meine, auch zuvor (Hinteralm, Veitsch, Obersberg ect) hatte ich solche vermeintlich biguttobrunnollis eingestellt und sie wurden dankenswerter Weise überwiegend Bestimmt. Aber ich verstehe-es sind mittlerweile einfach zu viele!

@ Wolfgang:…Wenn ich mal einen Tipp zu den vielen biguttobrunnollis geben darf: Auch wenn man noch soviele Bilder von grauen, braunen, grünen etc. Chorthippus-Weibchen hier einstellt
Dass es Chorthippus-Weibchen sind, war+ist mir nicht so klar.
...man kommt bei diesen Massenarten so nicht weiter.
Da ist was dran, hab ich mir selber schon gedacht.

...Wenn man aber schon Bilder von dieser Gruppe einstellt ...dann sollte man unbedingt die Weibchen links liegen lassen und nur Männchen schön seitlich fotografieren. Wenn man das optimal gemacht hat, müsste man sie dann aber gar nicht mehr einstellen, denn dann könnte man sie bereits mit dem ältesten Bellmann selbst bestimmen.
--Wie lange hast Du dazu gebraucht-bis Du es optimal gemacht hast?
--Ich kann bei den Arten, wo die Ws keinen Legestachel haben, die Ws von den Ms noch nicht sicher Unterscheiden.
--Ist bei den oben gezeigten Bilder keines dabei, dass ein Männchen schön von der Seite zeigt? zB im Block 3-das Bild in der Mitte? Aber ich verstehe-es sind einfach zu viele!

...Ich stelle immer wieder fest, ob es jetzt in einem Libellen-, Schmetterlings- oder Heuschreckenforum ist, dass diese Foren das eigenständige Erarbeiten von Erkennungsstrategien behindern
Behindern würde ich nicht sagen.
Meine Meinung dazu ist, Foren setzten viel in Bewegung, sie funktionieren Prozesshaft. Die Sinnhaftigkeit zu Diskutieren wäre eine eigenes Thema - aber - es gibt sie. Sie leben von Angebot und Nachfrage-von Leuten, die etwas bestimmtes Beabsichtigen, die Ihr Wissen weitergeben wollen und solchen, die etwas Lernen wollen, Bestimmen lassen wollen ect ect;

Zu den Bildern konkret:
@ Werner - zu Block 4-die Bilder von 2009:
...3: Richtig, aber wieso "gelb"-gestreifte? ich kenne nur albomarginatus, also weißgestreifte oder nur gestreifte Zartschrecke! [/i]
Gemeint hatte ich die Gelbstreifige Zartschrecke: L. boscii, wegen des hellen-gelblichen seitlichen Streifens; eine L. albomarginatus konnte ich nicht finden, weder im Verbreitungsatlas noch im Bellmann. Welche meinst Du da ? (oder ist's nur ein Schreibfehler?) und welche ist es?

Frage zum 2. Block 6 Bilder- Nr 2 ist behaart... ich dachte, das sei ein Bestimmungsmerkmal, hatte es wo gelesen-konnte das aber nicht mehr finden...

@ Werner+Günther-die Larven-Frage (v 2009) ist Unentschieden?

Viele Grüße
Maria


Bin in der Nach-Berufstätigen Lebensphase - sprich "Ruhestand", aktive Wanderführerin, leidenschaftlich gerne draussen zum Naturbeobachten, sehr viel Unterwegs...

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#13

RE: Marz/Rohrbach Teil 2

in Bestimmungsfragen 01.10.2010 13:39
von hospiton • 2.301 Beiträge

Hallo Maria!

Also ich fange einmal an, auf Deine Punkte kurz einzugehen:

ad 1): "...tja – also: keine "biguttobrunnollis" - Bilder mehr.."
Jein! Versucht wirklich einmal, Wolfgangs Rat zu beherzigen, akustisch ist es nuneinmal 1000x leichter als optisch, und die 3 sind wenigstens leicht voneinander zu unterscheiden im Gesang, da gibt es wesentlich Schwierigere! Dann kann man einmal grob selektieren!

ad 2): "...die Ws von den Ms noch nicht sicher Unterscheiden..."
Das ist ganz normal so, das geht oder ging glaube ich jeden so! Aber auch hier gilt: Vergleiche setzen: Bei diesen 3 Arten sind die Ws meist einmal größer, die oft rote Abdomenspitze fehlt oder ist wesentlich schwächer und - gerad jetzt im Herbst - das Abdomen oftmals dicker, länger als die Flügel, etc... Lernt die Tierchen kennen im Gelände, und nicht erst am Display oder am PC!

ad 3): "...im Block 3-das Bild in der Mitte?"
auch ein Weibchen!

ad 4): "...Gemeint hatte ich die Gelbstreifige Zartschrecke..."
Ja, entschuldige, das war ein Schreibfehler, ich hab' dafür mit dem Begriff gelbstreifige Zartschrecke nichts anfangen können, ja ja, die deutschen Namen, das wäre ein eigener Forumsbeitrag, aber das streife ich jetzt lieber gar nicht... Also die Larve dürfte die weißstreifige Zartschrecke, Lept. albovittata sein! mea culpa! Aber die Larven sind ja ein weiters Kapitel, ein neuer "biguttubrunnollis-Zweig"! Da gibt es meineswissens noch überhaupt keine Bestimmungsschlüssel, obwohl schon öfters angedacht! Somit ist auch:

ad 5): "...die Larven-Frage (v 2009) ist Unentschieden?..."
beantwortet: die Vermutung roeselii ist natürlich sehr wahrscheinlich, meinen Denkanstoß lasse ich einmal so im Raum stehen, kommen vielleicht noch Meinungen dazu!

Also bitte nicht verzweifeln und trotzdem weiter machen, aber auch nicht auf jedes Foto eine Antwort erwarten, weil wir sie oft oder meist auch nicht wissen!

LG

Werner


zuletzt bearbeitet 01.10.2010 13:40 | nach oben springen

#14

RE: Marz/Rohrbach Teil 2

in Bestimmungsfragen 01.10.2010 18:51
von WSW • 936 Beiträge

Hallo!

Na - da hat sich ja schon allerhand getan nach einem ziemlich anstrengenden Arbeitstag...

Also, um auf einen anderen Beitrag von Werner zurückzukommen: bei meinem Statement hier in diesem Beitrag war wohl mein Beruf eher zu bemerken
Wenn ich merke, dass irgendwo die Richtung nicht stimmt, versuche ich zu korrigieren. In dem Fall kamen vom selben Anfragesteller - Maria - wiederholt Bilderserien mit den gleichen Motiven - biguttobrunnollis, es wurde also kein Fortschritt erzielt. Und als Forums-User macht man ein Bild ums andere auf und denkt sich: schon wieder...
In diesem Sinn stimmt es daher: einfach zu viele biguttobrunnollis!

Ich habe allerdings ohnehin keinen mehr davon kommentiert, obwohl ich in der Vergangenheit schon vielerlei Tiere in Anfragen von Maria bestimmt habe. Ich kann sie einfach nicht bestimmen, weil es (mir) nicht möglich ist.
Hingegen die Männchen kann man bestimmen. Hab ich heute Nachmittag mit einer Schülergruppe auch gemacht. Bei einem Lehrausgang (Thema Hecke) haben wir eine winzige Trockenwiese in der Nähe von Pöchlarn untersucht und dort waren auch noch einige Mantis und Heuschrecken unterwegs. Die Chorthippus musste man fangen (Knipse hatte ich keine mit) und auf mollis/biguttulus untersuchen - beides wäre möglich gewesen, obwohl mollis hier an der Arealgrenze eher selten ist und mehr auf Sonderstandorten vorkommt.
An diesem Platz fast überraschend war es mollis - erkennt man in der Hand leicht an den Flügeln. Die Weibchen habe ich nicht einmal beachtet, obwohl Schüler die natürlich hauptsächlich fangen - leichter zu erwischen und häufiger jetzt.
Aber nachdem fast alle gefangenen Männchen mollis waren, kann man annehmen, dass auch die Weibsen überwiegendst mollis waren.
Noch einfacher wäre es gewesen, wenn sie gezirpt hätten: Der mollis ist einer der akustisch auffallendsten Heuschrecken, sehr leicht zu erkennen. Der biguttulus ist bei uns ebenfalls unverwechselbar. Der brunneus unterscheidet sich von den beiden deutlich. Die 3 MUSS man unbedingt akustisch angehen!

Und Männchen unterscheiden sich bei den Grashüpfern auch ohne Legeröhren-Unterschied sehr deutlich: Männchen sind kleiner, bunter, mobiler, langflügeliger und im Körperbau generell eleganter. Drum erwischen auch die Schüler keine

Wie lange hast Du dazu gebraucht-bis Du es optimal gemacht hast?
Kann ich mich nicht mehr erinnern. Ich hab damals nicht sehr viele von diesen Grashüpfern fotografiert, da ich sie auch in kein Forum einstellen konnte Allerdings hab ich schon beim Studium vom Bellmann erkannt, worauf es beim Fotografieren der Heuschrecken ankommt. Auch er hat natürlich immer schön von der Seite geknipst, weil da eben die Merkmale liegen.
Aber heute fotografiere ich jeden so, wenn ich möchte. Bei dem einen geht es schneller, der andere macht ein bisserl Probleme (ich muss dann meistens ein paarmal fluchen, um den Frust abzureagieren), aber irgendwann ist das Bild im Kasten

Fazit: In der Tat waren es zu viele biguttobrunnollis, nämlich immer dieselben unbestimmbaren Weibchen. Aber man muss es dem Anfänger natürlich zugestehen, dass er von den Männchen dann einige einstellt, um Sicherheit zu gewinnen. Und die sind ja auch bestimmbar und es wird eine zuriedenstellende Antwort geben. Wichtig ist nur, dass man als Fragesteller Fortschritte macht und diesbezüglich selbständig wird, ist ja einigen in diesem Forum bereits sehr erfolgreich gelungen.

Daher überwiegen selbstverständlich die Vorteile solcher Foren insgesamt bei weitem, da sie das Interesse an den Tiergruppen stark anheizen!

VG Wolfgang


zuletzt bearbeitet 01.10.2010 20:14 | nach oben springen

#15

RE: Marz/Rohrbach Teil 2

in Bestimmungsfragen 05.10.2010 12:05
von Maria Z • 1.373 Beiträge

Hallo Werner+Wolfgang

für die sachdienlichen Hinweise-vielen Dank, mal schauen wie es weitergeht.

Viele Grüsse
Maria

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